Jean Francois Hubert, tác giả của nhiều công trình nghiên cứu về lịch sử Việt Nam, cổ vật Việt Nam, mỹ thuật Việt Nam, văn hóa Chămpa… đã dành cho TTCT một cuộc trao đổi về cổ vật Việt Nam.

Mở đầu cuộc phỏng vấn về Việt Nam, ông Hubert cho biết: “Tôi vô cùng ấn tượng về đồ gốm Việt Nam. Những chiếc ấm, thạp thời Lý – Trần hay bình vôi, chum, hũ thời Lê… cả hình dạng, phong cách, họa tiết trang trí thì không lẫn vào đâu được. Tôi thường nói đùa những đồ vật này là 300%, thậm chí 500% là cổ vật Việt Nam, với nhiều đặc trưng mà đồ gốm các nước khác, kể cả Trung Quốc không hề có. Những dấu hiệu trên những cổ vật ấy mang dấu ấn của hội họa trừu tượng. Cách đây 10 thế kỷ mà người Việt đã nghĩ ra những họa tiết như vậy thì rất ngạc nhiên. Đối với tôi, những đồ gốm thời Lý – Trần là tuyệt tác. Văn hóa Đông Sơn độc đáo và duy nhất trên thế giới, xứng đáng để chúng ta tiếp tục đào sâu nghiên cứu nhiều hơn nữa. Trong khi đó, người Trung Quốc khi viết về văn hóa Đông Sơn thì thường xem nền văn hóa này như một bộ phận của văn hóa Quảng Tây. Phía Trung Quốc, vẫn có những cuộc triển lãm về đồ Đông Sơn của Việt Nam và ghi chú giải thích bên dưới đó là thuộc văn hóa Trung Quốc. Theo tôi, nền văn hóa này là của Việt Nam 100%”…

* Thưa ông, cổ vật ở Việt Nam hiện đang thật giả lẫn lộn, không chỉ đồ giả mà còn làm giả trên chính đồ thật. Là một chuyên gia, ông làm thế nào để phát hiện sự thật – giả này? Có cách nào để phòng tránh?

Ở Việt Nam, một số thợ gốm ở Bát Tràng, thợ điêu khắc đá ở Đà Nẵng hay thợ đúc đồng ở Thanh Hóa… làm đồ giả cổ rất giỏi. Họ phỏng theo đồ thật và làm đồ giả giống như thật. Có trường hợp ở Thanh Hóa, người ta làm đồ giả cổ, phết thêm một lớp “ten” đồng của đồ thật ở bên ngoài rồi hô hoán đào được trong lòng đất, rồi có người đứng ra làm chứng hẳn hoi… Thật ra ở Quảng Tây (Trung Quốc) cũng có chuyện làm giả như vậy chứ không riêng gì ở Việt Nam.

Muốn phân biệt thật – giả trước tiên phải xem xét dấu vết thời gian đọng lại trên hiện vật. Công việc này chúng tôi làm hằng ngày và trong nhiều năm nên đã đúc rút thành kinh nghiệm để nhận diện. Muốn giám định đúng hiện vật phải thường xuyên tiếp cận, cọ xát từ ngày này sang ngày nọ, rất cần mẫn, công phu và mất nhiều thời gian. Với nghề này, càng tiếp cận nhiều với hiện vật càng dễ đi đúng hướng.

Thật ra trên thế giới chỉ có khoảng năm hay sáu người thật chuyên, thật giỏi, có thể hiểu được tường tận một số đồ vật. Nhưng trên thế giới cũng có những kẻ lừa đảo rất giỏi, có thể tồn tại trong nghề giả cổ này đến 20 năm.

Tôi học được rất nhiều từ những nhà sưu tập Việt Nam. Họ khá lạ, có người trong 20 năm ròng chỉ mân mê đồ vật mà tích lũy kinh nghiệm chứ không học từ sách vở hay trường lớp nào như các nhà giám định ở phương Tây. Lâu ngày tự nhiên có kiến thức, phân biệt rất già dặn. Họ kinh nghiệm đồ đồng Đông Sơn thật sẽ rất nhẹ. Còn tượng Chămpa thật nếu búng vào thì có tiếng “lanh canh, long cong”. Chỉ cần nhấc một tượng Phật gỗ Phù Nam lên, người giỏi biết ngay thật – giả.

Đừng nghĩ rằng chỉ ở Việt Nam mới có nhiều đồ giả mà ngược lại phương Tây còn nhiều hơn. Thực trạng cổ vật ở Việt Nam cho thấy đó là một gia tài đồ sộ, và nghiên cứu của chúng ta về gia tài này thì chưa tới đâu.

* Ông có lời khuyên nào đối với người chơi cổ vật Việt Nam?

Nếu lao vào cuộc chơi này trước tiên nên tin tưởng ở mình và tự học, nên trực tiếp, thường xuyên tiếp xúc với hiện vật. Nên đến các phòng triển lãm hoặc viện bảo tàng để xem và sau đó là tìm sách để đọc. Ở Việt Nam có nhiều cuốn sách viết về cổ vật rất tốt, nhiều công trình biên khảo về đồ gốm rất có giá trị.

Người chơi cũng nên chọn thái độ lương thiện, liêm sỉ trong cuộc chơi, vừa nhũn nhặn để học tập, nuôi cho mình sự đam mê mới đi được xa. Theo tôi, phải mất ít nhất 15 năm mới biết mình có trụ vững trong nghề hay không. Tất nhiên, khi đạt đến trình độ bình phẩm về cổ vật mới được coi là người có nghề. Điều này đòi hỏi phải nghiên cứu sâu trong một thời gian dài.

Ngày xưa Henri Parmentier khởi đầu bằng việc khai quật ở Mỹ Sơn. Xem lại những cuộc khai quật tương tự, so với thế giới thì đúng là nước Pháp đi trước các nước khác cả 30 năm nhưng sau đó thì chững lại. Những viện bảo tàng Pháp sau những bước đi đầu rất đẹp, chỉ ôm khư khư những hiện vật cổ, cho đến nay chậm hơn không dưới 30 năm so với nhiều bảo tàng trên thế giới.

Từng có những sự kiện chấn động ở Pháp khi một chuyên gia về Chămpa công bố những khám phá mới và được giới nghiên cứu lắng nghe. Nhưng sau đó mới lòi ra đó là những món đồ sao chép khiến người ta rất hoang mang. Vì thế, nếu chỉ nghiên cứu lý thuyết trong một thời gian dài mà không sờ đến hiện vật sẽ không phân biệt được thật – giả và sẽ có nhiều lỗ hổng trong giám định…

* Người Việt Nam đang có xu hướng giảm chơi đồ gốm Trung Quốc mà chuyển sang chơi đồ gốm Việt Nam. Ông đánh giá điều này như thế nào?

Trước tiên phải thừa nhận đồ gốm Trung Quốc số lượng rất lớn và có lẽ mang một “thiên chức vương giả”. Đồ càng đẹp, càng uy nghi thì người Trung Quốc càng trọng. Trong khi đó người Việt Nam và Nhật Bản khi xem xét hiện vật thường có khuynh hướng nhân văn hơn, thường đặt trong một bối cảnh có nhiều mối tương quan với đất đai. Gặp những món đồ có vết rạn, người Trung Quốc thường vứt bỏ.

Người Việt Nam và Nhật Bản thì giữ lại. Họ thấy trong đó có hình ảnh, tiếng nói của đất. Tôi cảm thấy người Pháp chúng tôi cũng có tương quan về đất đai như thế nhưng ở tầm mức ít sâu sắc hơn. Điều này không hiểu sao ở người Việt lại mãnh liệt đến mức kỳ lạ. Theo tôi, trong 30 năm tới đây xu hướng này sẽ rõ nét hơn, và giới sưu tầm trên thế giới sẽ nghiêng hẳn về xu hướng này.


* Ở Việt Nam mới chỉ có các cuộc đấu giá cổ vật nghiệp dư và tự phát. Theo ông, vì sao Việt Nam chưa có sàn đấu giá cổ vật? Phải chăng do luật pháp không đầy đủ, do người Việt không có kinh nghiệm hay do sức hút của thị trường kém?


Không riêng gì Việt Nam mà nhiều nước khác như Campuchia, Thái Lan, Philippines… cũng không có sàn đấu giá. Đấu giá cổ vật là một sự bảo đảm tính thật – giả rất tốt cho hiện vật. Nhưng chính vì tính phức tạp và cơ chế đấu giá cổ vật ở Việt Nam chưa rõ ràng cho nên người ta chưa tổ chức được. Trong cuộc bán đấu giá không thể phỉnh gạt, làm mờ mắt ai được. Đem một cái thố ra bán phải kèm theo bảo hiểm, rồi phê bình, miêu tả rất đầy đủ, từ xuất xứ, niên đại, tính chất, đặc điểm, rồi định giá…

Điều tôi thích ở các cuộc đấu giá là mọi chuyện xảy ra giữa thanh thiên bạch nhật, từ kẻ bán người mua cho đến giá cả, sự thật – giả… Chính vì vậy mà cuộc đấu giá có nhiều thủ tục phức tạp khiến nó chưa thể thực hiện ở Việt Nam. Các hãng đấu giá lớn trên thế giới cũng từng gặp những phiền toái như thế.

Có trường hợp khách hàng đưa 10 hiện vật đến hai hãng Christie’s và Sotheby’s để đấu giá. Qua thẩm tra, khảo cứu, các hãng đấu giá chỉ chọn được hai món để đưa ra đấu giá và cất đi tám món. Sau đó, hãng đấu giá trả lời rất khéo rằng họ chỉ bán được hai món. Vì thế, đôi khi những người có cổ vật bị từ chối thì sinh lòng trách giận hãng đấu giá.

* Dự đoán của ông về thị trường đấu giá cổ vật của Việt Nam?


Tôi chưa nhìn ra được thị trường này, kể cả trong nhiều năm nữa. Hai hãng đấu giá lớn là Christie’s và Sotheby’s đã suy nghĩ về việc này hơn 10 năm nay nhưng chỉ mới khởi đầu trong một vài năm gần đây. Muốn làm được điều này sẽ phải vượt qua nhiều quy định rất phiền phức của chính quyền sở tại. Rồi hiện tượng dối trá, lọc lừa.

Người ta ít khi nghĩ đến những khoản lợi nhuận vô cùng lớn mang lại cho quốc gia nếu làm được điều này mà cứ nghĩ đây là trò tiêu khiển của một nhóm người, do đó chưa đặt sự việc đúng tầm mức.

Việt Nam các bạn tương tự Pháp và Ý, là những xứ sở có nền văn hóa rất cao. Những giá trị của nền văn hóa như thế này là độc nhất vô nhị. Nhiều khi tôi cũng tự hỏi không biết người Việt Nam có nhận ra được điều đó không. Tôi nghĩ người Việt Nam bây giờ phải nghĩ cách tái chinh phục văn hóa của nước mình. Có thể nói văn hóa Việt Nam như khoáng sản, chẳng khác dầu mỏ mà chưa ai biết cách khai thác để làm giàu.

* Theo ông, vị trí và giá trị của cổ vật Việt Nam đang ở đâu trên thế giới?

Trên thị trường thế giới, cổ vật Việt Nam không được quan tâm như hội họa, vốn có vị trí cao và đang tiếp tục vươn lên. Cổ vật Việt Nam, những đồ Đông Sơn có tiếng tăm cũng chưa nhiều, đó là chưa kể những cổ vật đích thị của Việt Nam nhưng lại bị Trung Quốc nhìn nhận của họ. Từ những năm 1995 – 1996 tôi có tổ chức một số triển lãm và đấu giá cổ vật Việt Nam, nhưng giá cả nhìn chung không cao lắm. Trong khi đó, vị trí và giá cả của hội họa Việt Nam đã tăng lên cao trong tổng thể hội họa châu Á.

Nguồn: Cuộc phỏng vấn do THÁI LỘC – TRẦN ÐỨC ANH SƠN thực hiện

Tg: Chắc chắn nội dụng cuộc phỏng vấn sẽ gợi cho các chuyên gia, những người chơi và yêu thích cổ vật Việt Nam nhiều suy ngẫm…